The Staggering Sword : La Renaissance

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 Démonter Hegel !

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MessageSujet: Démonter Hegel !   Lun 15 Jan - 23:56

Essayer de démontrer les faiblesses de la définition suivante de Hegel :

"La conscience, absolument parlant, est la relation du Je à un objet, soit intérieur, soit extérieur."

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MessageSujet: Re: Démonter Hegel !   Mar 16 Jan - 15:37

Ben...

Déjà, je ne vois pas le rapport avec les définitions des autres philosophes, donc c'est de l'original. Je ne vois pas sur quels critères on peut juger une définition, néanmoins elle n'a que des forces si elle est valable, et des faiblesses si elle est erronée ou icomplète.

A moins que je n'ai rien compris ( très probable Mr. Green ), disons donc la phrase de Hegel autrement : la relation du Je à un objet s'appelle la conscience. En conséquence, la conscience désigne ici un lien étroit sur lequel le sujet s'attache à l'objet, que ce soit son propre corps ou autre. Si ce lien est la conscience, l'inconscience désigne alors forcément l'inexistance de tout lien avec un quelconque objet : c'est l'état d'inconscience d'un animal.

Donc, pour Hegel on est considéré comme conscient dès qu'on est en rapport avec un individu par un lien de Je à un objet. Bon, mais si cet objet est un individu ? Alors, l'on est conscient si l'on est capable d'établir une relation entre le Je et cet individu. Et si l'on est inconscient et que cet autrui émet une quelconque relation entre lui et le Je ? C'est une relation entre de l'objet à Je, donc l'autre est conscient, pas de problème de ce côté. Peut-on dire qu'il y a alors une relation du Je à un objet ? En théorie non, la définition nous dit bien "du Je à un objet", ce qui est cohérent.

Parlons maintenant du "soit intérieur, soit extérieur" : c'est une relation du Je au corps où à une chose qui nous est extérieure. Mais, alors si le coeur bat, et que nous sommes inconscient ? Cela est possible. Mais, le coeur ne battant que si le cerveau le lui commande ( car bien qu'étant indépendant du Je, il dépend du cerveau ), donc le cerveau et le Je ne sont pas liés, sinon l'on obtient la contradiction : il y a une relation du Je à un objet intérieur dans l'état d'inconscience.
Faille : Cela signifie, pour que la définition soit juste, qu'il n'y a pas de relation du Je au cerveau, le Je ne serait donc qu'un grain de vie qui ne peut pas émettre mais seulement recevoir. S'il n'émet pas, il n'émet pas non plus de relation, car sinon, le Je serait lié au cerveau, ce qui est contraire au présuposé de la définition de Hegel, qui est donc mise en échec.

NB : Possible que je n'ai rien compris à ce qu'Hegel voulait dire, néanmoins la définition tient sur un présupposé erroné. Pour être exact, une définition ne peut-être vraie que si elle s'appuie sur des axiomes, où du moins un niveau inférieur de vérité.

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MessageSujet: Re: Démonter Hegel !   Mar 16 Jan - 19:03

Tout à fait d'accord. Déja, même au cas t'aurais mal compris, faut quand même avouer que c'est pas spécialement clair. Après, peut-être que par "intérieur" il entend l'esprit, auquel cas je vois pas trop le rapport.

Déja on remarque le fait que Hegel, comme d'habitude, n'ait pas envie d'utiliser les mots, qui, rapellons le, sont crées pour qu'on entende tous la même chose par "pissenlit", la fleur jaune, pas la voiture de sport. Bref, ne pas utiliser les définitions courantes n'a qu'un but : embrouiller les gens.
Donc, par exemple, le Moi devient le Je. Mais Freud est postérieur à Hegel je crois, donc c'est ptet justement lui qui a pompé sur Hegel (d'où au moins le cassage d'un des deux :D)
Et puis, le "absolument parlant", c'est moi où il n'apporte rien à la phrase? Mr. Green

Bref, ça c'était les remarques pas constructives (mais les autres le seront pas non plus)
Donc déja, assez d'accord avec TS, si la conscience est la relation du Je à un objet, ça pose quelques problèmes.

En temps que bon hégelien, il faudrait dire : "oui mais qu'entendez-vous par "Je", "relation", "objet", "intérieur" et "extérieur"?"

Parce que bon, moi j'aurais tendance à prendre ça comme TS : la conscience implique une relation, donc l'inconscience n'en implique pas. Ce qui implique que la conscience désigne toujours une relation, ce qui bousille l'existence de l'inconscient, par ailleurs, vu que le cerveau établit JUSTEMENT des relations entre des choses qui n'ont pas de liens apparents. Donc, première faille.
Ensuite, intérieur ou extérieur? "Prendre conscience de" peut-être? Alors, quoi, les gens dans le coma ne sont-ils pas "conscients" de se qui se passe autour d'eux tout en étant "inconscients"?

Bref, en gros, pour conclusionner ( Mr. Green ), je trouve au contraire qu'une définition est facile à casser lorsqu'on ne définit pas les mots précisément. En l'occurence, en bon philosophe, Hégel définit la conscience à partir de trois quatre mots qu'il ne définit pas, c'est comme si je disais qu'un "garngt" est à l'europe occidentale ce que le "grhbuef" est à l'Asie orientale.
Et par ailleurs, si on prend, comme on le doit lorsque ce n'est pas précisé, les définitions de base desdits mots, on arrive à un certain nombre de contradictions.

D'où le résultat. (copyright mpsia)

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MessageSujet: Re: Démonter Hegel !   Mar 16 Jan - 19:20

C'est exact Aerandir. Le principal problème fut de tenter d'interpréter la phrase. Pour le "absolument parlant", je pense qu'il s'agit d'une définition qui complète celle du dictionnaire, mais qui n'est pas liée à celles des philosophes, mais on peut l'interpréter autrement.

Je pourrais écrire des tonnes de lignes là-dessus, mais je les résumerai par une seule : La philosophie et les mathématiques ont cela en commun : c'est de l'art. L'art de nommer les choses par un autre nom.

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MessageSujet: Re: Démonter Hegel !   Mar 16 Jan - 23:30

Exactement. De toute façon, définir des idées par des mots, soit : mais les mots ; on les définit par des ... mots.

D'où le paradoxe.

PS: pour le "absolument parlant", je crois que c'est un truc qui veut dire "en réalité ça devrait être ..."
Bref, chaque philosophe modifie les définitions des mots, alors qu'il ne parle pas des mêmes choses ... c'est puissamment stupide (et pas propre à Hegel)

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MessageSujet: Re: Démonter Hegel !   Mer 17 Jan - 13:17

Je me souviens encore que, pendant un an, nous nous sommes disputés avec Sfiet... Il me disait que la lumière devait chasser les ténèbres, moi je prônais les vertus de la neutralité active.

Au bout d'un an, nous avons ( enfin ) compris que ce que j'appellais neutralité il l'appellait lumière... Mr. Green

Ben... C'est de là que la définition est dure à casser : il faut déjà la comprendre, car si l'on se trompe on ne casse rien ( sauf là pour Hegel, où de toute façon il y a un problème ). Chaque mot qu'Hegel a employé peut se comporter d'au moins trois manière différentes, il y a six mots qui ne sont pas évident, donc 3^6 = grosso-modo 729 façons d'interpréter cette phrase, et seule la cohérence est notre alliée. Encore après faut-il comprendre s'il parle de l'état de conscience, de l'aspect moral où vis à vis des pulsions refoulées de l'inconscience Mr.Red

PS : Je pense que tu as raison pour le "absolument parlant"

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